Portal . . Książka o rodzaju Ferocactus . . sklep z kaktusami . . . . Książka o rodzaju Ariocarpus . . Numer specjalny o rodzaju Micranthocereus . . . . Kaktusowe wycieczki . . Ant Plants: Arboreal Wonders of Nature . . . . . . Nasiona kaktusów . . Kaktusy . . . . Mesembrianty . . Kaktusy na Ebay

 




Autor Wątek: Poprawianie nazw kaksusów  (Przeczytany 3795 razy)

Offline Tomasz1

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2763
  • Reputacja: +41/-1
    • Zobacz profil
Poprawianie nazw kaksusów
« dnia: Grudnia 17, 2014, 11:23:40 »
Chciałbym rozpocząć wątek, który myślę że warto by się pojawił na forum. chodzi o poprawianie nazw kaktusów, które czasem pojawiają się  sprzedaży na Allegro - zwykle błędów możnaby się było ustrzec, jednak sprzedawcy zwykle nie mają czasu na dokładniejszą analizę, na większosci rodzajów się nie znają tylko przepisują nazwę raz otrzymaną. Będzie to pomocne dla  sprzedających ale przede wszystkim dla kupujacych, bo jak zauważyłem błędy w kółko się pojawiają te same, i nazwy wchhodzą do obiegu. Błędy zauważyłem u wszystkich sprzedawców, więc będzie sprawiedliwie, i myślę że nie będzie to niczyją antyreklamą, tym bardziej ze w sumie sa to literowki.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2014, 07:41:12 wysłana przez Tomasz1 »
Pozdrawiam
Tomasz
...
"Prosze Cię, uchodź dla lepszych czasów i na usługę Rzeczpospolitej, a ja swym tułowiem do ojczyzny wrogowi drogę zawalę"
- Stanisław Żółkiewski, hetman wielki do hetmana polnego Koniecpolskiego w czasie bitwy pod Cecorą

Offline Tomasz1

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2763
  • Reputacja: +41/-1
    • Zobacz profil
pierwszych kilka

Thelocactus conothelos "sausieri" --> Thelocactus conothelos "saussieri"
Paila (nazwa pasma górskiego) --> Sierra de la Paila
Cana Cruer (nazwa miejscowości) --> Cana Cruz
Neochilenia - nie ma takiego rodzaju (został nieważnie opisany)
Echinocereus purpleus - purpureus, dokładniej Echinocereus reichenbachii " purpureus"
« Ostatnia zmiana: Grudnia 17, 2014, 11:45:39 wysłana przez Tomasz1 »
Pozdrawiam
Tomasz
...
"Prosze Cię, uchodź dla lepszych czasów i na usługę Rzeczpospolitej, a ja swym tułowiem do ojczyzny wrogowi drogę zawalę"
- Stanisław Żółkiewski, hetman wielki do hetmana polnego Koniecpolskiego w czasie bitwy pod Cecorą

Offline Tomasz1

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2763
  • Reputacja: +41/-1
    • Zobacz profil
Pyrrhocactus cachytaens --> cachytaensis
Pozdrawiam
Tomasz
...
"Prosze Cię, uchodź dla lepszych czasów i na usługę Rzeczpospolitej, a ja swym tułowiem do ojczyzny wrogowi drogę zawalę"
- Stanisław Żółkiewski, hetman wielki do hetmana polnego Koniecpolskiego w czasie bitwy pod Cecorą

Offline turbiniac

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 113
  • Reputacja: +14/-0
    • Zobacz profil
Jak najbardziej używa się nazwy neochilenia i inne stare nazwy gatunków chilijczyków. To co Katterman wymyślił to nie pomogło, tylko wprowadziło zamieszanie. Większość kaktusiarzy używa starych nazw chilijczyków.
Ludzie nie wiedzą, o jaka roślinę chodzi, jak im opiszesz eriosyce itd.
To teraz trzeba zmienić wszystkie nazwy sulcorebucji, bo następny mądry w tej chwili chce to załadować do rodzaju Weingarcja


Offline Tomasz1

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2763
  • Reputacja: +41/-1
    • Zobacz profil
Darek, tak używa się neochilenia, i to nawet powszechnie, ale w przeciwieństwie do innych nazw chilijczyków, ta się nie utrzyma ze względów formalnych - nie mam tu na myśli opowiadania się po której ze stron w sporze nt klasyfikacji - Tym co nie uznają Kattermanna proponowałbym nazywanie Horridocactus lub Pyrrhocactus. najlepiej Horridocactus, bo jeśłi chilijczyki zostaną rozwalona z powrotem na częsci to neochilenie będą tak nazywane
Pozdrawiam
Tomasz
...
"Prosze Cię, uchodź dla lepszych czasów i na usługę Rzeczpospolitej, a ja swym tułowiem do ojczyzny wrogowi drogę zawalę"
- Stanisław Żółkiewski, hetman wielki do hetmana polnego Koniecpolskiego w czasie bitwy pod Cecorą

Offline Tomasz1

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2763
  • Reputacja: +41/-1
    • Zobacz profil
Cytuj
czy to jest zbiorowa pomyłka

TAK !
Pozdrawiam
Tomasz
...
"Prosze Cię, uchodź dla lepszych czasów i na usługę Rzeczpospolitej, a ja swym tułowiem do ojczyzny wrogowi drogę zawalę"
- Stanisław Żółkiewski, hetman wielki do hetmana polnego Koniecpolskiego w czasie bitwy pod Cecorą

Offline Kryzys

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 951
  • Reputacja: +43/-4
    • Zobacz profil
i co chcesz Tomaszu z tym zrobić ???

będziesz poprawiał cały internet ??

czy jak niedługo np  ktoś mądry / np ta sama osoba co to niby udowodniła i opisała ze rodzaj Neochilenia nie istnieje / zakwalifikuje rodzaj Astrophytum do np rodzaju Ariocarpus i to udowodni po swojemu , to czy będzie to znaczyło ze rodzaj  Astrophytum zniknie  ?

uważam że skro od zarania kaktusiarstwa te same rośliny wędrowały z rodzaju do rodzaju i to niejednokrotnie ci sami ludzie przesuwali te rośliny to tu to tam
czyli ze byli omylni , albo bardziej zachłanni żeby ich akurat było na wierzchu . Tak więc należało by mieć trochę dystansu do tego co teraz się dzieje z nazewnictwem
a już całkowite i bezkrytyczne przyjmowanie tego za pewnik jest pewnym rodzajem zaślepienia .
Oczywiście  można nową nomenklaturę używać , nie pozbawiając inne autorytety kaktusiarskie możliwości używania starych nazw , Być może niedługo ktoś inny te same rodzaje przesunie jeszcze gdzieś indziej i co wtedy ???
Czy ktoś się przyzna do błędu ??????????   
Andrzej

Offline skullman

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1739
  • Reputacja: +79/-0
    • Zobacz profil
Ja tego całego kaktusiarstwa za grosz nie kumam. Co prawda mamy poważne zmiany taksonomiczne w botanice i to nawet na bardzo wysokim szczeblu ale jest to uzasadnione badaniami genetycznymi i postępem w metodologii badań. Co jakiś czas coś tam niewiele się przesunie z jednego kladu do drugiego bądź tam zmieni się jego rangę ale de facto jest to w miarę stabilne i do ogarnięcia. Taki impatiens to Impatiens a Stellaria to Stellaria natomiast w klasyfikacji kaktusów jest po prostu meksyk. Ludzie na wyścigi kombinują z systematyką jak w jakimś amoku, kto narobi większego bałaganu. Czasami bez żadnego uzasadnienia naukowego.
Sławek

Offline Tomasz1

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2763
  • Reputacja: +41/-1
    • Zobacz profil
Panowie, kaktusiarstwo to zabawa, ale myślę że jednym z uroków tej zabawy jest to że nakłada się ona na dziedzinę wiedzy jaką jest botanika, a takze na inne dziedziny wiedzy w mniejszym stopniu. Możemy nazywać kaktusy stosując kryteria inne niż botaniczne, ale jednak przyjęło się wśród kaktusiarzy że posługujemy się nazwami botanicznymi, a te są ustalane albo powinny być ustalane w oparciu o kryteria botaniczne, w dodatku uwzględniające reguły Kodeksu nomenklatury botanicznej. Już ten ostatni warunek niestety eliminuje wiele nazw z różnych powodów opisanych nieważnie, takich jak np neochilenia.

Kryzys, co do neochilenii - karięrę zawrotną zrobila ta nazwa w Polsce, gdzie indziej już nie - już w Czechach używają nazwy Pyrrhocactus, a na zachodzie neoporteria lub Eriosyce. To że w internecie się od niej roi to nic nie znaczy bo trzeba porównać z innymi wersjami nazewniczymi których jest jeszcze wiecej - jeśłi wpiszesz Neochilenia paucicostata, Pyrrhocactus paucicostatus, Eriosyce paucicostata, Naoporteria paucicostata, to pewnie tych kolejnych wyskoczy jeszcze więcej w wyszukiwarce niż neochilenii, no może z wyjątkiem naszego rodzimego Allegro, gdzie ona niepodzielnie króluje, ale jest to wynikiem przyzwyczajenia a nie racjonalnego nazywania.

Skullman - w kaktusiarstwie jest bałagan nie dlatego że botanicy chcą namieszać jeszcze bardziej, ale dlatego właśnie że chcą uporzadkować bajzel zrobiony przez amatorów na przestrzeni ostatnich 100 lat, a także po prostu wynikający z ograniczenia ówczesnej wiedzy. To że się oni często mylą nie może być powodem do deprecjonowania ich pracy, bo amatorzy mylą się jeszcze bardziej.

Darek - żaden poważny sulkorebucjarz nie będzie twierdził, że Sulcorebutie nie należą do Weingartii - należą, a doszli do tego właśnie sulkorebucjarze. Jasne, że sulki są traktowane oddzielnie od weingartii w kaktusowym swiatku kolekcjonerskim bo odróżniają się pod wzgledem wyglądu na plus od weingartii, jednak chyba wszyscy już się pogodzili z tym że botanicznie to część rodzaju Weingartia.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2014, 12:22:04 wysłana przez Tomasz1 »
Pozdrawiam
Tomasz
...
"Prosze Cię, uchodź dla lepszych czasów i na usługę Rzeczpospolitej, a ja swym tułowiem do ojczyzny wrogowi drogę zawalę"
- Stanisław Żółkiewski, hetman wielki do hetmana polnego Koniecpolskiego w czasie bitwy pod Cecorą

Offline turbiniac

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 113
  • Reputacja: +14/-0
    • Zobacz profil
Tomek, zgadza się co do sulek, że to część weingarcji, ale teraz właśnie jakiś mądry chce zmienić całe nazewnictwo sulek. Nie będzie sulcorebutia, tylko weingartia tiraquensis v. aguilarii i będzie to samo co z chilijczykami jeden wielki bałagan. np. Kiedyś była Thelocephala duripulpa i wszystko jasne, a teraz  Eriosyce napina subsp. lembckei var. duripulpa - koszmar, jak ta eriosyce ma się do eriosyce ceratistes, rośliny jak z innych planet.

Offline Tomasz1

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 2763
  • Reputacja: +41/-1
    • Zobacz profil
Darek, nie mam nic przeciw umiarkowanemu "splitterstwu" hobbystów - mam 2 sulki, i nawet na myśl mi nie przeszło by na etykietach napisać "weingartia", podobnie w moim katalowu nadal firurują jako Sulcorabutia. ale na drugim końcu mamy np taka sytuację, że ktoś w Czechach z 3 lofofor zrobił 40 ! Ktoś może powiedzieć że to nie bałagan tylko dokładne uporządkowanie. Z tym że to punkt widzenia gościa w szklarnii - hobbysci myślą kategoriami "bytów szklarniowych" - dla nich gatunki, odmiany, formy, itp odnoszą się do egzemplarzy które są w kolekcjach, pojawiają się w sprzedaży, itp. Rzeczywistość w przyrodzie jest jednak trochę inna. W kolekcjach występują formy wyselekcjonowane z natury, które potem rozmnażane przez hobbystów zaczynają żyć własnym życiem. W przyrodzie jednak te granice się zacierają i tam często trudno przyporzadkować "splitterskie" nazwy, bo każdej roślinie trzeba by było nadać jakąś nazwę bo się trrochę odróżnia od innych. Hobbyści powinni więc ograniczyć swoją radosną twórczość odnośnie nazw botanicznych, a poszczególne ciekawsze ich zdaniem formy nazywać inaczej.
Pozdrawiam
Tomasz
...
"Prosze Cię, uchodź dla lepszych czasów i na usługę Rzeczpospolitej, a ja swym tułowiem do ojczyzny wrogowi drogę zawalę"
- Stanisław Żółkiewski, hetman wielki do hetmana polnego Koniecpolskiego w czasie bitwy pod Cecorą

Offline skullman

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1739
  • Reputacja: +79/-0
    • Zobacz profil
Odp: Poprawianie nazw kaksusów
« Odpowiedź #12 dnia: Grudnia 19, 2014, 09:29:13 »
Dokładnie się z tobą zgadzam. Jeszcze raz odwołam się do naszej rodzimej flory. Taka Solanum dulcamara jest zupełnie inna w Polsce a inna w Hiszpanii ale jakoś nikt nie robi z igły wideł. Nikt nie wymyśla czteroczłonowych nazw bo rośliny są od siebie różne, pewnie dlatego, że jeśli się już ktoś nią interesuje .to są to biolodzy a nie pan księgowy, który po godzinach z nudy coś tam sobie wyhoduje w szklarni. Poza tym jest coś takiego jak zmienność genetyczna i fenotypowa i różnice morfologiczne pomiędzy osobnikami są w przyrodzie całkowicie normalne, nawet w obrębie podgatunku czy odmiany. Bardzo często jest nieuzasadnione z naukowego punktu widzenia tworzenie nowych taksonów. Oczywiście byłbym nieuczciwy ganiąc tylko samych "księgowych" gdyż środowisko naukowe też potrafi nieźle namieszać, często gęsto nie potrafiąc solidnie poprzeć swoich tez zmieniają, czasami dość poważnie, taksonomię wyłącznie w imię zapisania swojego nazwiska lub pokazania przełożonym "jednak coś robiłem przez ten czas". A rodzinę Cactacea to już wybitnie upodobali sobie różnej maści mieszacze. Jako kontrprzykład, kilka gatunków Lithops wykazuje bardzo dożą zmienność morfologiczną ale opisy nie rozbijają ich na dziesiątki podtaksonów tylko traktują je mniej więcej tak: Lithops Xx, Y mil od miasta A w kierunku B wygląda tak i tak.

Co do poprawiania nazw, jak powinno być: A scaphirostris czy A. scapharostrus? Bo i jednej i drugiej w necie pełno.
Sławek

Offline lofoforek

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 267
  • Reputacja: +8/-0
    • Zobacz profil
    • Silikony Marcolla
Odp: Poprawianie nazw kaksusów
« Odpowiedź #13 dnia: Grudnia 19, 2014, 09:46:28 »
Co do poprawiania nazw, jak powinno być: A scaphirostris czy A. scapharostrus? Bo i jednej i drugiej w necie pełno.

Zarówno 'The New Cactus Lexicon' jak i Woźniak podają jako prawidłową nazwę scaphirostris.
Woźniak przytacza synonimy: scapharostrus, scaphirostris var. swobodae czy też scaphorostrus
Pozdrawiam
Piotr