Dywagacje na temat terminologii

[Kryzys]

w trakcie jak na naszym forum w wielu tematach zaczynają się dyskusje na temat ;
jaka nazwa dziś jest prawidłowa
kaktusiarze nawet z odległych stron świata mają własne podejście do tematu
przykład Hamatocactus ;
http://www.ebay.pl/sch/i.html?_odkw=kaktusy&_from=R40%7CR40&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313&_nkw=hamatocactus&_sacat=0
Australia , Włochy , Niemcy
przykład Dolichothele
http://www.ebay.pl/sch/i.html?_odkw=hamatocactus&_from=R40%7CR40%7CR40&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313&_nkw=dolichothele&_sacat=0
Niemcy , Czechy . Australia , Słowacja , Węgry
przykład Eriocactus
http://www.ebay.pl/sch/i.html?_odkw=dolichothele&_from=R40%7CR40%7CR40%7CR40&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313&_nkw=Eriocactus&_sacat=0
Niemcy , Hiszpania , Czechy , Wielka Brytania

na pewno znalazł bym jeszcze sporo innych

znaczy to tylko jedno
obecnie kaktusiarze na świecie maja daleko ....... co wczoraj jeden czy drugi mądry napisał i gdzie danego kaktusa umieścił
jak widać każdy posługuje się taką nazwa jaka mu odpowiada ,
te same kaktusy bedzie można znaleźć w necie jako jedne i drugie i OBIE nazwy będą poprawne / ale nie koniecznie " prawidłowe " /

[Tomasz1]

obecnie kaktusiarze na świecie maja daleko ....... co wczoraj jeden czy drugi mądry napisał i gdzie danego kaktusa umieścił
jak widać każdy posługuje się taką nazwa jaka mu odpowiada ,

Dokładnie tak, wielu kaktusiarzy, a zwłaszcza sprzedawcy kaktusów wolą posługiwać się starymi nazwami, które czasem są bardziej znane lub chodliwe, ale to nie ma wpływu na klasyfikację kaktusów.

te same kaktusy bedzie można znaleźć w necie jako jedne i drugie

albo trzecie czy czwarte. Klasyfikacja kaktusów to w wielu obszarach rodziny Cactaceae temat dość subiektywny, jednak warto wg mnie zwracać uwagę na wnioski i opracowania kaktusowych botaników

[Kryzys]

obecnie kaktusiarze na świecie maja daleko ....... co wczoraj jeden czy drugi mądry napisał i gdzie danego kaktusa umieścił
jak widać każdy posługuje się taką nazwa jaka mu odpowiada ,

Dokładnie tak, wielu kaktusiarzy, a zwłaszcza sprzedawcy kaktusów wolą posługiwać się starymi nazwami, które czasem są bardziej znane lub chodliwe, ale to nie ma wpływu na klasyfikację kaktusów.

te same kaktusy bedzie można znaleźć w necie jako jedne i drugie

albo trzecie czy czwarte. Klasyfikacja kaktusów to w wielu obszarach rodziny Cactaceae temat dość subiektywny, jednak warto wg mnie zwracać uwagę na wnioski i opracowania kaktusowych botaników

ale skąd wiadomo ze to nowe opracowanie botaników jest lepsze niż te sprzed np; 20 lat ? , skąd wiadomo ze osoba która ustala nowszą klasyfikację jest większym autorytetem niż 
te wcześniejsze ?

wielu sprzedawców posługuje się starymi nazwami ale to nie ma wpływu na klasyfikacje kaktusów ................ na jaka klasyfikację ?

Tomaszu mam wielką prośbę do Ciebie i do tych , którzy twierdza ze jakaś nowa klasyfikacja jest teraz dominująca .
Gdzie mogę taką klasyfikację znaleźć w necie ? Kto jest tym autorytetem który taka klasyfikację tworzy ? Jakie światowe grono  / związek , towarzystwo ... etc / taką klasyfikację zatwierdza ?
Nie mogę nigdzie takiej strony znaleźć , która by jednoznacznie porządkowała nazewnictwo kaktusiarskie i pod która podpisało by się jakieś ważne grono kaktusiarskie akceptując taka klasyfikację .

[Tomasz1]

ale skąd wiadomo ze to nowe opracowanie botaników jest lepsze niż te sprzed np; 20 lat ? , skąd wiadomo ze osoba która ustala nowszą klasyfikację jest większym autorytetem niż
te wcześniejsze ?

Po prostu dlatego że botanika kaktusowa się rozwija, tak jak i inne dziedziny wiedzy. Dziś jesteśmy bogatsi o 20 lat badań i obserwacji, a i metodologia poszła dalej - obecnie mamy niewspółmiernie lepszą znajomość środowisk i zmienności poszczegółnych gatunków dzięki wielu wizytom na stanowiskach naturalnych - zarówno amatorów jak i botaników, jesteśmy bogatsi o doświadczenia kaktusiarzy w kwestii krzyżowania przez nich poszczególnych gatunków podgatunków, itp, jest coraz więcej badań genetycznych, mamy większą ogólną wiedzę o kaktusach, np. to ze wielkość czy kolor kwiatu, cierni, itp. nie ma praktycznie znaczenia w klasyfikacji, a ma np. budowa nasion, jest dużo literatury, artykułów, itp.

Gdzie mogę taką klasyfikację znaleźć w necie ? Kto jest tym autorytetem który taka klasyfikację tworzy ? Jakie światowe grono  / związek , towarzystwo ... etc / taką klasyfikację zatwierdza ?

Osobiście każde nowe opracowanie dotyczące klasyfikacji kaktusów jakie do mnie trafi, albo o jakim usłyszę, budzi moje zainteresowanie - zarówno pisane przez botanika jak i amatora, jakkolwiek opracowania botaniczne traktuję naturalnie z większym zaufaniem. Sugeruję się także opiniami innych botaników o danej nowej klasyfikacji, ponieważ jest kilku botaników-autorów w świecie kaktusiarskim którzy są uważani za kontrowersyjnych i ich opinie nie są powszechnie akceptowane, jednak w zasadzie "domyślnie" akceptuję opracowania naukowe. Streszczenia tego typu artykułów lub artykuły w całosci można znaleźć w necie

[Kryzys]

rozumiem że ; wiem ale nie powiem
pytałem konkretnie ; gdzie w internecie ? bo też bym poczytał 
to ze botanika idzie do przodu - to fakt którego w zadnym momencie nie neguję a nawet to stwierdzam 
ale to nie znaczy że mam się zgadzać na wszystko co ktoś napisze  , a do tego podpisze się ze jest znawcą  , dla mnie ma to takie samo znaczenie jak dla Ciebie informacje na wikipedii
pisze kto chce , co chce i reszta ma się z tym zgadzać .......
zadałem proste pytanie / być może było niezrozumiałe / ;
1/ kto pisze te nowe opracowania ?
2/ gdzie to można przeczytać ?
3/ jakie światowe grono czy organizacja to akceptuje ?
taka informacja była by dla mnie wiarygodna
a takie informacje że ;
- botanika się rozwija
- naukowcy mają nowe metody
- gdzieś w internecie jest napisane

to są banały bo wszyscy o tym wiedzą ale to do niczego nie prowadzi

więc mam taką propozycję ;

niech każdy posługuje się taką nomenklatura jaką uważa za prawidłową
a jeżeli ktoś uzna ze takie nazewnictwo jest nieprawidłowe , to niech to napisze i wskaże potwierdzone naukowo źródło tej wiedzy
żeby wszyscy mogli się z tym źródłem zapoznać

samo pisanie nie bo nie , tak bo tak , bo ktoś napisał ale nie wiem gdzie   

skoro kaktusiarze na całym świecie posługują się różnymi nazwami na ta samą roślinę , to czemu MY nie możemy ?

[skullman]

Nie pisze kto chce bo warunkiem uznania pracy jest jest pozytywna recenzja i dopuszczenie do druku. Aby uznać zmianę praca musi zostać opublikowana w czasopiśmie naukowym. Przeczytać takie rzeczy nie jest łatwo jeśli się nie pracuje w jakimś instytucie albo nie ma grubego portfela. A tu masz przykład

[Dziuber]

Nowych publikacji dotyczących klasyfikacji kaktusów jest naprawdę sporo. Niestety tak jak napisał skullman dostęp do nich nie jest łatwy, ale na pewno kosztowny. Szczęśliwie większość uczelni wyższych ma wykupiony dostęp do zasobów elektronicznych najważniejszych wydawnictw i z numerów ip tych uczelni można te publikacje swobodnie czytać. Jeśli nie mamy takiej możliwości, to zwykle wystarczy napisać do autora artykułu, który nas interesuje i poprosić o jego wersję elektroniczną.

Na pewno nie jest tak, że napisać sobie do czasopisma naukowego może każdy. Artykuł przechodzi przez recenzje (dwie lub trzy), a recenzenci to uznani specjaliści w danej dziedzinie. Duża cześć zgłaszanych artykułów jest odrzucana, a nie słyszałem o przypadku aby jakiś artykuł został dopuszczony bez poprawek.

Niektóre artykuły i sporo streszczeń można bez problemu wygooglać. Wystarczy wpisać "dna cactus classification" lub coś podobnego.

Istnieje także organizacja zajmująca się nowoczesną klasyfikacją kaktusów. Można o niej poczytać w tak przez niektórych uwielbianej wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Classification_of_the_Cactaceae (istnieje też polska wersja tego hasła, ale jej porównanie z angielską mówi wiele na temat jakość wikipedii jako źródła informacji). Jest to International Cactaceae Systematics Group powstała w ramach  International Organization for Succulent Plant Study.

Pozdrawiam
Krzysztof

[Kryzys]

skoro to takie trudne do zdobycia czy przeczytania
to skąd wiadomo ze dany gatunek już zmienił miejsce w klasyfikacji ??

czy ktoś publikuje takie dane ?

że od dziś dana Dolichothela jest już Mammillaria ??

to by załatwiło sprawę , zaglądam sobie co dwa dni i jestem na bieżąco ze zmianami 

no bo skoro twierdzi się że jest akurat tak to taką wiedzę trzeba skądś posiąść

[Dziuber]

skoro to takie trudne do zdobycia czy przeczytania
to skąd wiadomo ze dany gatunek już zmienił miejsce w klasyfikacji ??

czy ktoś publikuje takie dane ?

że od dziś dana Dolichothela jest już Mammillaria ??

to by załatwiło sprawę , zaglądam sobie co dwa dni i jestem na bieżąco ze zmianami 

no bo skoro twierdzi się że jest akurat tak to taką wiedzę trzeba skądś posiąść

Czasami trudne, ale nie niemożliwe:
http://www.amjbot.org/content/91/7/1086.full.pdf
http://public.bibliothek.uni-halle.de/index.php/schlechtendalia/article/viewFile/337/342

Publikacja wyników badań i idących za nimi zmian w klasyfikacji w czasopiśmie naukowym jest jedynie propozycją podaną w ten sposób do weryfikacji przez środowisko naukowe. Z biegiem czasu jest ona powszechnie przyjmowana lub odrzucana. Wszystko w nauce musi być poddane weryfikacji.

Ostatnia większą publikacją podsumowującą wyniki badań prowadzone przez IOS był The New Cactus Lexicon.

[Tomasz1]

Nowych publikacji dotyczących klasyfikacji kaktusów jest naprawdę sporo. Niestety tak jak napisał skullman dostęp do nich nie jest łatwy, ale na pewno kosztowny. Szczęśliwie większość uczelni wyższych ma wykupiony dostęp do zasobów elektronicznych najważniejszych wydawnictw i z numerów ip tych uczelni można te publikacje swobodnie czytać. Jeśli nie mamy takiej możliwości, to zwykle wystarczy napisać do autora artykułu, który nas interesuje i poprosić o jego wersję elektroniczną.

potwierdzam - ilosć czytelników specjalistycznych artykułów o kaktusach nie jest duża i autorzy zwykle chętnie przesyłają artykuły w formie pdf, czasem nawet wręcz sami rozprowadzają je wśród osób które mogą tematem być zainteresowane - o artykuły prosiłem ładnych kilka razy i tylko raz zdarzyło mi się że autor nie odpowiedział na maila. Po wtóre, dosć dużo artykułów jest publikowane w sieci, a im artykuł ważniejszy tym wzrasta prawdopodobieństwo jego opublikowania. Ponadto są publikowane streszczenia, z których wbrew pozorom też często dużo można się dowiedzieć.

Ostatnia większą publikacją podsumowującą wyniki badań prowadzone przez IOS był The New Cactus Lexicon.

Krzysiek, NCL jest już mocno przedatowany, ostatnie większe opracowanie całościowe to:

R. Nyffeler, U. Eggli. A farewell to dated ideas and concepts: molecular phylogenetics and a revised suprageneric classification of the family Cactaceae. „Schumannia”. 6, s. 109–149, 2010.

Jest dostępne w internecie po angielsku i niemiecku - referuje ono zmiany na spojrzenie w klasyfikacji kaktusów w ostatnich latach, przy czym w pewnych punktach jeszcze zbyt ostrożne - zmiany w klasyfikacji prawdopodobnie będą wieksze.

[Tomasz1]

Do Kryzysa - nie ma jednaj organizacji, która powie - jest tak i tak. Za takową chciała być uważana IOs, jednak jest ona mocno krytykowana. Jak już napisałem, przyjmuję wstępnie prace  botaników, co nie znaczy że nie dopuszczam że się mogą mylić.

Co do nazywania - oczywiście każdy może nazywać jak chce i kaktusiarze między sobą stosują nazwy które są w powszechnym użyciu, warto jednak powoli przyswajać sobie nowe klasyfikacje jeśi są uznawane w świecie kaktusowych botaników.

[Dziuber]

Na przyszły rok zapowiedziana jest nowa publikacja dotycząca taksonomii kaktusów:

http://cactus-aventures.com/Taxonomy_of_the_Cactaceae_ENG.html

Reklamują ją jako pierwszą opartą głównie na badaniach DNA.

[Tomasz1]

W kwestii klasyfikacji publikacja ta na pewno przyniesie zmiany, jednak autor jest kaktusowym hobbystą raczej niż naukowcem i jak się zorientowałem bazuje na opracowaniach kaktusowych botaników, i ich sugestiach. Jeśłi więc ktoś zna opacowania botaniczne nt klasyfikacji kaktusów ostatnich lat, to pewnie nic go w tej pozycji nie zaskoczy. Będą tam natomiast jak podejrzewam taksonomiczne przetsowania, które autor robi dość często.

[Dziuber]

W kwestii klasyfikacji publikacja ta na pewno przyniesie zmiany, jednak autor jest kaktusowym hobbystą raczej niż naukowcem

Może to i dobrze. Przecież od dawna osobom z kaktusiarskiego światka wiadomo, że botanicy na niczym związanym z kaktusami się nie znają, a kaktusowi hobbyści wiedzą wszystko od nich lepiej :-) Jest więc szansa na wartościową książkę, niepokoić może jedynie, że autor opierał się na publikacjach naukowych :-)

Jeśłi więc ktoś zna opacowania botaniczne nt klasyfikacji kaktusów ostatnich lat, to pewnie nic go w tej pozycji nie zaskoczy.

Rolą monografii nie jest zaskakiwać. Monografia ma za zadanie stanowić rodzaj podsumowania wiedzy w pewnej dziedzinie.